ביות ציפורים

[צבי דגן]

הינה דוגמאות: 

1. דרווין ביקר באיי גלפגוס (איים געשיים, שמפוזרים באוקיינוס השקט באזור קו המשווה) וראה שבכל אי יש צבים זהים מלבד ההבדל באורך הצוואר שלהם.
   הוא הבחין שבכל אי הצבים ניזונים מצמחים (כולל אצות) אבל בכל אי הצמחים (וגם האצות) נמצאים בגבהים שונים מהקרקע.
   דרווין הבחין שבמקומות שהצמחים היו גבוהים, הצוואר של הצבים היה ארוך יותר מאשר באיים שבהם הצמחים היו נמוכים.
   
2. דוגמה נוספת הן ציפורי הפרוש שהיו באיים השונים המכונים "פרושי דרווי". 
   דרווין הבחין ב-14 מיני פרושים שהשפיעו רבות בחשיבתו על הברירה הטבעית, כגורם המניע את האבולוציה של המינים.
   13 מינים נמצאים באיי גלפגוס ומין יחיד שוכן באי הקוקוס. הם תועדו לראשונה על ידי דרווין כשביקר באיי גלפגוס במהלך המסע השני של האונייה "ביגל".
   כל מיני הפרושים הם בעלי אותן מידות, פחות או יותר (אורכן כ-10–20 ס"מ).
   למרות ההבדל בצבעים, הרי שההבדל החשוב ביותר ביניהם הוא גודל וצורת המקור, הבדל זה נובע מהעובדה שהמינים השונים הסתגלו למזון שונה.
   תהליך זה של פיצול מין לקבוצות בעלות מאפיינים מורפולוגיים שונים קרוי התפצלות אבולוציונית מסוג "התפצלות סתלגנית".
   הפרושים האלה הסתגלו לגודל ולחוזק הזרעים שהיו צריכים לפצח כדי לאכול מהם.
   צבי, בדוגמאות הללו אולי הצלחת להוכיח שקיים מושג של ברירה טבעית אך לא הוכחת שכל בעלי החיים שקיימים היום נוצרו בדרך הזו.
   
3. למה "אולי"? 
   ולעניין "כל בעלי החיים", אתה מכיר את המושג "אינדוקציה"? (נדמה לי שביהדות זה נקרא "גזרה שווה"), - במדע, אִינְדּוּקְצִיָּה היא הדרך שבה מסיקים מסקנה ממקרים פרטיים ועוברים מהם לקביעה כללית. התהליך ההפוך נקרא "דדוקציה". לדוגמה, אם כל החסידות שנראו עד כה הן לבנות, אפשר להסיק באינדוקציה שכל החסידות לבנות למרות שלא ראינו את כל החסידות שקיימות בעולם.
   ולכן, אפשר להגיד שמהמקרים הפרטיים של הפרושים והצבים (ובעלי חיים נוספים) שבאיי גלפאגוס ניתן להקיש גם על יתר בעלי החיים בעולם, אלא אם כן, אתה יכול להביא טיעון מדעי אחר שמוכיח שבעלי החיים האחרים נוצרו בדרך אחרת (ולא טיעון שמתבסס על אמונה).
   

כאן יש לך חוסר הבנה בסיסית.
תורתו של דרווין היא לא "אמונה" (כפי שאתה אומר), אלה תיאוריה מוכחת בעובדות כפי שציינתי לעיל - מתבססת על מחקר, תצפיות ועובדות מדעיות. ואילו האמונה שלך היא אמונה עיוורת שמבוססת רק על התורה ועל המפרשים שלה תוך התעלמות מהשגיאות הרבות שיש בה. מיותר לאומר שאין שום הוכחות עובדתיות לאמיתות הדברים. להפך, קיימות מספר הוכחות שמראות שחלק גדול מהנאמר בתורה אינו נכון או לפחות - אינו מדויק.
כפי שציינתי לעיל, אם תבקש, אני יכול לתת לך דוגמאות אחדות.  יכול להיות שבתורה יש כל מיני דברים שלא נראים לך אבל לא כל מה שכתוב הוא כפשוטו והרבה פעמים יש בזה סודות ורמזים, ולכן יש לנו את רבותינו שמסבירים ומפרשים את מה שכתוב בתורה.
ואני בפירוש לא מסכים לאמירה הסתמית שלך "שיש בורא שברא את החיים  ושאין שום דבר שקדם לו" מי המציא את האמירה השקרית הזו?.
יש לך הסבר הגיוני יותר??, הרי ודאי שתצטרך להגיע למשהו שהיה קיים לפני כל הדברים שנבראו. (כלומר שאין לו התחלה אלא היה תמיד)
חבל שאתה לא מצוי בתיאוריות המדעיות להיווצרות היקום. הדברים לא נבראו, וגם לא היו קיימים מאז ומעולם, אלא הייתה התפתחות (אבולוציה).
נשמע לך הגיוני שהיקום נוצר כפי שמתואר בתורה?  לי - לא!
הרבה יותר הגיוני הוא התיאור של סטיבן הוקינג כפי שכתב בספרו "קיצור תולדות הזמן".

 

[צבי דגן]

אודה לך אם תכבד את רגשותיי בנושא זה.
צבי האם תהיה מוכן למחוק את כל ההודעות הקשורות לשיחה זו, כולל אלה של הצד השני המעורב בדיון?
אם הדיון כאן פוגע ברגשותיך, אתה לא חייב להיכנס לאשכול הזה ולא חייב לקרוא את הנאמר בו.
אם בכל זאת אתה קורא את הדברים, סימן שהם מעניינים אותך ואשמח מאוד אם תהיה שותף פעיל בדיון ולא תבקש למחוק ו/או לא לדון בדברים מעניינים.
אם נתעלם מהדברים, זה לא יפתור את הבעיות, ההתלבטויות והמחשבות שיש לכולנו (גם לך!).
תודה.

[פינקים]

זו לו הסיבה שבגינה נפתח האשכול, אם יש ויכוחים אפשר לפתוח על זה נושא חדש, שאלתי היא אחת ובבא.

[צבי דגן]

אתה רוצה שאפצל את האשכול?

[צבי דגן]

הרי אתה העלית את שאלת הביות.
ואז היה צורך הכרחי להזכיר את עניין התהליך הארוך והממושך שבו עושה האדם עושה ברירה מלכותית תוך כדי תהליך אבולוציוני.
ואז רוני העלה את עניין הברירה טבעית (או מלאכותית) שזה לא מוכיח שהחיים התפתחו בדרך זו.
וכך התפתחה השיחה.
מה לא בסדר?
האם לא בסדר שאתה שאלת את השאלות בעניין הביות?

[פינקים]

אני רוצה שתפצל את הנושא. או שתמחק אותו.
הנושא עבר לנושאים באמונה וכפירה (אולי אתה רואה את זה אחרת), ולכן אני לא רוצה שהנושא יהיה כמשהו שמוכתר על שמי.

[צבי דגן]

למחוק? - לא בא בחשבון, שהרי הנושא מעניין לפחות שני אנשים זולתך.
מלבד זאת, למה אסור לדבר על נושאים שבהם יש אמונה וכפירה?
מה זה טאבו?
בתרבות שלך יש איסור לשאול שאלות? 
האם צריך לשמור את שאלות האמונה והכפירה בבטן ולא להוציא אותם החוצה?
הרי אי אפשר לאסור על מחשבות, אי אפשר לחסום את המחשבות למרות ש"הרהורי כפירה קשים מכפירה" - זו אמירה שהיא בניגוד לטבע האנושי.
ועם זאת, אפשר לפצל, רק תגיד לי החל מאיזו תגובה את חושב שצריך לפצל.

[פינקים]

ראשית, תפצל מהודעה 10.

שנית, הסיבה שאני לא משתתף בויכוח משני סיבות.
א. כל מה שאני יאמר זה לא יעזור, כי אתה לא בא באמת לקבל אלא להתווכח.
ב. אני לא הגוף האחראי לכך, ואם אתה רוצה לשמוע תשובות מפורטות יותר יש ארגונים אחרים שיכולים להסביר על הצד הטוב, כגון ערכים והידברות.

ג. הבעיה בזה, שזה מכניס אותך לכפירה הזו.
ואם יש לי שאלות כאלה אלך לרבנים שידעו להסביר לי את זה על הצד הנכון.

- המשפט נקרא כך, הרהורי עבירה קשים מעבירה, והוא מדבר על הרהור בעריות.

- ''בתרבות'' שלי ושלך (הרי נולדת מאמא יהודייה) מותר לשאול שאלות כל עוד הם לא חורגים מהנורמל הנ"ל.
ואם יש לי שאלות, אז זה באמונה ולא בכפירה. 

[צבי דגן]

ראשית, תפצל מהודעה 10.

שנית, הסיבה שאני לא משתתף בוויכוח משני סיבות.
אין כאן וויכוח אלא - דיון ואני לא מבין למה אתה לא יכול להשתתף בדיונים מהסוג הזה.
א. כל מה שאני יאמר זה לא יעזור, כי אתה לא בא באמת לקבל אלא להתווכח.
שוב אני אומר לך שיש כאן דיון מעניין ותו - לא. אם אתה באמת לא משתכנע, אינך לא חייב לקבל שום דבר.
ב. אני לא הגוף האחראי לכך, ואם אתה רוצה לשמוע תשובות מפורטות יותר יש ארגונים אחרים שיכולים להסביר על הצד הטוב, כגון ערכים והידברות.
כבר היו לי שיחות עם מייסד האתר -זמיר כהן וגם עם דניאל בלס.
ג. הבעיה בזה, שזה מכניס אותך לכפירה הזו.
אני באמת לא חשוב כאן, העיקר שזה לא יכניס אותך לכפירה. ויותר חשוב הוא שתדע להגן על אמונתך ולהשיב ללא מאמין (ובלשונך - כופר) כמוני כפי שאמר רבי אלעזר בפרקי אבות, הוי שקוד ללמוד תורה, ודע מה שתשיב לאפיקורוס.
ואם יש לי שאלות כאלה אלך לרבנים שידעו להסביר לי את זה על הצד הנכון.
אשמח מאוד שתפנה למקורות שלך ותעדכן גם אותי.
- המשפט נקרא כך, הרהורי עבירה קשים מעבירה, והוא מדבר על הרהור בעריות.
שמחתי לשמוע וללמוד ממך.
- ''בתרבות'' שלי ושלך (הרי נולדת מאמא יהודייה) מותר לשאול שאלות כל עוד הם לא חורגים מהנורמל הנ"ל.
לא הבנתי את הקשר בין אימא יהודייה לבין התרבות שהרי ידוע גם לך שבעם היהודי קיימים תרבויות רבות ושונות.
כמו כן, אשמח שתסביר לי איזה סוגי שאלות חורגות מהנורמה?
האם יש איסור לשאול שאלות שאינן מובנות כדי להבין את התשובות? 
ואם יש לי שאלות, אז זה באמונה ולא בכפירה.

[צבי דגן]

צפיתי בסרטון ושמחתי שהבאת את הקישור הזה.
אצטט מדבריו של הרב אהרון לוי:

1. אנחנו מחויבים לשאול שאלות.
   
2. יהודי שיש לו שאלה באמונה והוא דוחק אותה ולא מברר אותה, הוא פוגם באמונה שלו.
   
3. הוא מצטט את הרמב"ם: "האמונה היא לא דבר שנאמר בפה, אלא זו המצטיירת בנפש כפי שהיא מצטיירת" - האדם צריך להגן על אמונתו ולדעת לענות על כל השאלות שיישאל.
   
4. הדעה הופכת לאמונה רק כאשר אתה יכול להוכיח אותה.
   ולמה דעה מוכחת נקראת אמונה? - כי לדעה מוכחת האדם יכול להיות נאמן.
   לדעה שאינה מוכחת האדם נאמן כל עוד הדעה משרתת אותו (אינטרסנט).
   למשל: אם אדם אומר שהוא מאמין שאלוהים מצוי ומשגיח ונשאל אותו "מניין לך שאלוהים משגיח?"
   ​​​​​​​אם הוא לא ידע להוכיח זאת לעצמו, אז, לפי הרמב"ם, כנראה שהוא לא ממש מאמין באמונה שלמה, אלא הוא אומר כך בגלל שהאמירה הזו משרתת אותו ואת האינטרסים שלו.
   
5. מכאן, שאם יש ליהודי שאלה, והוא לא שואל, נפגמת הנאמנות שלו לדעה המוכחת ומכאן שהוא חייב לשאול.
   

ראוי לציין שדבריו מקובלים עלי והם בניגוד לדעותיך.
לא רק שמותר לשאול שאלות ל כפירה אלא שכל יהודי חייב לשאול שאלות כאלה אם הן עולות במוחו ומעסיקות אותו. אחרת אמונתו פגומה ולא אמיתית.