ביות ציפורים

[רוני]

תגיד לי למה יותר הגיוני לומר שה''אל'' יצר יצור חי אחד שהתפתח עם הזמן לעוד יצורים, מאשר לומר שהאל יצר את היצורים כמות שהם עכשיו? הרי אין לדארוין הוכחה ברורה וחד משמעית שהמינים נוצרו זה מזה ולכן האבולוציה היא רק תאוריה ולא הוכחה מדעית...

מקפיץ את ההודעה שלי כדי שתראה.
ואגב, ניראלי שחרגנו מהנושא של האשכול.

[צבי דגן]

תגיד לי למה יותר הגיוני לומר שה''אל'' יצר יצור חי אחד שהתפתח עם הזמן לעוד יצורים, מאשר לומר שהאל יצר את היצורים כמות שהם עכשיו? הרי אין לדארוין הוכחה ברורה וחד משמעית שהמינים נוצרו זה מזה ולכן האבולוציה היא רק תאוריה ולא הוכחה מדעית...

אתה צודק שמדובר בתיאוריה אבל כמו בכל תיאוריה, היא מתבססת על מחקר, תצפיות ועובדות מדעיות.
אנחנו מדברים על תאוריה מדעית (ולא על אמונות, שהיא מצב פסיכולוגי שבו אדם חש כי טענה או הנחה מסוימת היא נכונה  ואמתית) שהיא הסבר על עולם הטבע והיקום שנבדק ואושש שוב ושוב בהתאם לשיטה המדעית, תוך שימוש בפרוטוקולים מקובלים של תצפית, מדידה והערכה של תוצאות. במידת האפשר, תאוריות נבדקות בתנאים מבוקרים בניסוי.
כאשר לא ניתן לבצע ניסויים, אז התאוריות מוערכות באמצעות עקרונות של הסקת מסקנות לוגיות שמתחילות בתצפית או קבוצת תצפיות ומבקשת למצוא את ההסבר הפשוט והסביר ביותר להן.
תהליך זה, מניב מסקנה סבירה, אך לא בהכרח מאמתת אותה בוודאות (אבדוקציה).

[רוני]

תגיד לי למה יותר הגיוני לומר שה''אל'' יצר יצור חי אחד שהתפתח עם הזמן לעוד יצורים, מאשר לומר שהאל יצר את היצורים כמות שהם עכשיו? הרי אין לדארוין הוכחה ברורה וחד משמעית שהמינים נוצרו זה מזה ולכן האבולוציה היא רק תאוריה ולא הוכחה מדעית...

האם יש לך מה לומר על התגובה הזו?

---

כל עוד האבולוציה לא מוכחת אני לא חושב שהיא יותר אמינה מהאמונה הדתית שהבורא ברא את החיות כפי שהן.
שהרי ודאי שכל מה שלא תטען בסוף תהיה חייב להגיע למסקנה שיש מישהו (או משהו) שהוא קדמון לכל דבר והיה תמיד ללא מגבלת זמן.

[צבי דגן]

לפי התגובה שלך, צר לי לציין, שלדעתי לא קראת בעיון את כל מה שכתבתי לעיל.

• ניסיתי להדביר לך מהי אמונה.
  אמונה היא מצב פסיכולוגי שבו אדם חש כי טענה או הנחה מסוימת היא נכונה (אמת) אין לה שום הוכחה שהיא אמתית ואפילו לא מתבססת על תצפיות ו/או ניסויים והסקת מסקנות לוגיות.
  אמונה מתייחסת רק לעניינים שאינם טריוויאליים, ועשויה להיות מחלוקת לגבי הוכחתם.
  אמונה היא "תחושת בטן" לנכונות של עניינים שאינם טריוויאליים.
  זו הוא תחושת נכונות של עניינים שכלל אינם ניתנים להוכחה לוגית או אמפירית, גם לדעת המאמין.
  
• לעומת זאת, תורתו של דרווין - תורת האבולוציה, היא לא תחושת בטן, היא מצב פסיכולוגי סובייקטיבי של האדם, אלא מתבססת על תצפיות, על עובדות, על ניסויים והסקת מסקנות לוגיות.
  
• אם היית קורא בעיון את הנאמר לעיל, היית צריך להפנים את ההבדל בין תורת האבולוציה לבין האמונה הדתית שהבורא ברא את החיות כפי שהן.
  לאמונה הדתית הזו אין שום הוכחה, ואפילו אין תצפיות אובייקטיביות, אין ניסויים ואין הסקת מסקנות הגיוניות אלא היא מתבססת רק על האמונה במה שכתוב בתורה.
  
• האם אתה מבין את ההבדל העקרוני?
  

[רוני]

א. קראתי את ההודעות שכתבת לעיל.
ב. הבנתי את ההסבר שלך להבדל בין אמונה לבין תורתו של דארוין, אך אני לא מקבל את זה משום שתורתו של דארווין אינה מוכחת ובאותה מידה כמו שאתה אומר לי שאתה לא מקבל את האמונה שלי כך אני בדיוק יכול לומר שאינני מקבל את תורתו של דארווין משום  שזה לא מוכח אלא תאוריה בלבד.

בקיצור מבחינתי להאמין לתורתו של דארווין זה גם בגדר אמונה ("תחושת בטן") משום שהתיאוריה הזו לא מוכחת וזה רק רעיון אפשרי לצורה של "התפתחות החיים" ולכן אין לה כל ייתרון על פני האמונה הדתית, (רק בא נסכים שגם אם החיים התפתחו ע"י ברירה טבעית ודאי שיש בורא שברא את החיים  שאין שום דבר שקדם לו.)

[פינקים]

היי.
עברתם כבר למושגים שלא מתאימים לנושא, ולא מתאימים בכלל. (!!!)
אשמח למחיקת הפוסטים.

לסיום, בחירתו של האדם היא אם להאמין או לא, יש בידו את הרצון והמצפון.
אפשר להתכחש לזה בהוכחות שונות ומשונות, אך את האחד כולנו יודעים.

[צבי דגן]

א. קראתי את ההודעות שכתבת לעיל.
אומנם - קראת, אבל מספקני אם קראת מספיק בעיון.
אבל, עזוב את זה.
ב. הבנתי את ההסבר שלך להבדל בין אמונה לבין תורתו של דארוין, אך אני לא מקבל את זה משום שתורתו של דארווין אינה מוכחת ובאותה מידה כמו שאתה אומר לי שאתה לא מקבל את האמונה שלי כך אני בדיוק יכול לומר שאינני מקבל את תורתו של דארווין משום  שזה לא מוכח אלא תאוריה בלבד.
כאן אתה טועה בגדול ובאופן עקרוני (ולכן אני טוען שלא קראת בעיון) ואסביר לך את ההבדל: ראשית דרווין הוכיח את תורתו (להן אביא לך דוגמאות) ושנית האמונה שלך מתבססת רק על מה שכתוב בתורה ללא כל הוכחות או ניסויים כלשהם.
אתה מאמין באמונה עיוורת לכל מה שכתוב בתורה (למרות שיש בה גם שגיאות לא מעטות, אם תבקש אתן לך מספר דוגמאות) ללא היסוס ומקבל את הכתוב גם אם יש בה סתירות ואי דיוקים ובטח שאין בה הוכחות, למשל: אין שום הוכחה שבני ישראל היו במצריים או הלכו במדבר במשך 40 שנה.
לעומת זאת, דרווין לא רק אומר את הדברים, לא רק פיתח תיאוריה אלא גם הביא את התצפיות שרשם במחברתי כשהיה בספינת ה"ביגל".
והינה דוגמאות: 

1. דרווין ביקר באיי גלפגוס (איים געשיים, שמפוזרים באוקיינוס השקט באזור קו המשווה) וראה שבכל אי יש צבים זהים מלבד ההבדל באורך הצוואר שלהם.
   הוא הבחין שבכל אי הצבים ניזונים מצמחים (כולל אצות) אבל בכל אי הצמחים (וגם האצות) נמצאים בגבהים שונים מהקרקע.
   דרווין הבחין שבמקומות שהצמחים היו גבוהים, הצוואר של הצבים היה ארוך יותר מאשר באיים שבהם הצמחים היו נמוכים.
   
2. דוגמה נוספת הן ציפורי הפרוש שהיו באיים השונים המכונים "פרושי דרווי". 
   דרווין הבחין ב-14 מיני פרושים שהשפיעו רבות בחשיבתו על הברירה הטבעית, כגורם המניע את האבולוציה של המינים.
   13 מינים נמצאים באיי גלפגוס ומין יחיד שוכן באי הקוקוס. הם תועדו לראשונה על ידי דרווין כשביקר באיי גלפגוס במהלך המסע השני של האונייה "ביגל".
   כל מיני הפרושים הם בעלי אותן מידות, פחות או יותר (אורכן כ-10–20 ס"מ).
   למרות ההבדל בצבעים, הרי שההבדל החשוב ביותר ביניהם הוא גודל וצורת המקור, הבדל זה נובע מהעובדה שהמינים השונים הסתגלו למזון שונה.
   תהליך זה של פיצול מין לקבוצות בעלות מאפיינים מורפולוגיים שונים קרוי התפצלות אבולוציונית מסוג "התפצלות סתלגנית".
   הפרושים האלה הסתגלו לגודל ולחוזק הזרעים שהיו צריכים לפצח כדי לאכול מהם.
   
   

בקיצור מבחינתי להאמין לתורתו של דארווין זה גם בגדר אמונה ("תחושת בטן") משום שהתיאוריה הזו לא מוכחת וזה רק רעיון אפשרי לצורה של "התפתחות החיים" ולכן אין לה כל יתרון על פני האמונה הדתית, (רק בא נסכים שגם אם החיים התפתחו ע"י ברירה טבעית ודאי שיש בורא שברא את החיים  שאין שום דבר שקדם לו.)
כאן יש לך חוסר הבנה בסיסית.
תורתו של דרווין היא לא "אמונה" (כפי שאתה אומר), אלה תיאוריה מוכחת בעובדות כפי שציינתי לעיל - מתבססת על מחקר, תצפיות ועובדות מדעיות. ואילו האמונה שלך היא אמונה עיוורת שמבוססת רק על התורה ועל המפרשים שלה תוך התעלמות מהשגיאות הרבות שיש בה. 
מיותר לאומר שאין שום הוכחות עובדתיות לאמיתות הדברים. להפך, קיימות מספר הוכחות שמראות שחלק גדול מהנמר בתורה אינו נכון או לפחות - אינו מדויק.
כפי שציינתי לעיל, אם תבקש, אני יכול לתת לך דוגמאות אחדות.
ואני בפירוש לא מסכים לאמירה הסתמית שלך "שיש בורא שברא את החיים  ושאין שום דבר שקדם לו​​​​​​​" מי המציא את האמירה השקרית הזו?. 

[פינקים]

@צבי, @רוני 
אני מבקש להימנע מלדון יותר בנושא הספציפי הזה.
אודה אם נוכל להימנע מלעסוק בטיעונים דתיים. אני מבין שאתה עשוי להחזיק באמונות שונות, עם זאת, אודה לך אם תכבד את רגשותיי בנושא זה. צבי האם תהיה מוכן למחוק את כל ההודעות הקשורות לשיחה זו, כולל אלה של הצד השני המעורב בדיון?
תודה.

[רוני]

הינה דוגמאות: 

1. דרווין ביקר באיי גלפגוס (איים געשיים, שמפוזרים באוקיינוס השקט באזור קו המשווה) וראה שבכל אי יש צבים זהים מלבד ההבדל באורך הצוואר שלהם.
   הוא הבחין שבכל אי הצבים ניזונים מצמחים (כולל אצות) אבל בכל אי הצמחים (וגם האצות) נמצאים בגבהים שונים מהקרקע.
   דרווין הבחין שבמקומות שהצמחים היו גבוהים, הצוואר של הצבים היה ארוך יותר מאשר באיים שבהם הצמחים היו נמוכים.
   
2. דוגמה נוספת הן ציפורי הפרוש שהיו באיים השונים המכונים "פרושי דרווי". 
   דרווין הבחין ב-14 מיני פרושים שהשפיעו רבות בחשיבתו על הברירה הטבעית, כגורם המניע את האבולוציה של המינים.
   13 מינים נמצאים באיי גלפגוס ומין יחיד שוכן באי הקוקוס. הם תועדו לראשונה על ידי דרווין כשביקר באיי גלפגוס במהלך המסע השני של האונייה "ביגל".
   כל מיני הפרושים הם בעלי אותן מידות, פחות או יותר (אורכן כ-10–20 ס"מ).
   למרות ההבדל בצבעים, הרי שההבדל החשוב ביותר ביניהם הוא גודל וצורת המקור, הבדל זה נובע מהעובדה שהמינים השונים הסתגלו למזון שונה.
   תהליך זה של פיצול מין לקבוצות בעלות מאפיינים מורפולוגיים שונים קרוי התפצלות אבולוציונית מסוג "התפצלות סתלגנית".
   הפרושים האלה הסתגלו לגודל ולחוזק הזרעים שהיו צריכים לפצח כדי לאכול מהם.
   צבי, בדוגמאות הללו אולי הצלחת להוכיח שקיים מושג של ברירה טבעית אך לא הוכחת שכל בעלי החיים שקיימים היום נוצרו בדרך הזו.
   

כאן יש לך חוסר הבנה בסיסית.
תורתו של דרווין היא לא "אמונה" (כפי שאתה אומר), אלה תיאוריה מוכחת בעובדות כפי שציינתי לעיל - מתבססת על מחקר, תצפיות ועובדות מדעיות. ואילו האמונה שלך היא אמונה עיוורת שמבוססת רק על התורה ועל המפרשים שלה תוך התעלמות מהשגיאות הרבות שיש בה. 
מיותר לאומר שאין שום הוכחות עובדתיות לאמיתות הדברים. להפך, קיימות מספר הוכחות שמראות שחלק גדול מהנאמר בתורה אינו נכון או לפחות - אינו מדויק.
כפי שציינתי לעיל, אם תבקש, אני יכול לתת לך דוגמאות אחדות.  יכול להיות שבתורה יש כל מיני דברים שלא נראים לך אבל לא כל מה שכתוב הוא כפשוטו והרבה פעמים יש בזה סודות ורמזים, ולכן יש לנו את רבותינו שמסבירים ומפרשים את מה שכתוב בתורה.
ואני בפירוש לא מסכים לאמירה הסתמית שלך "שיש בורא שברא את החיים  ושאין שום דבר שקדם לו" מי המציא את האמירה השקרית הזו?.יש לך הסבר הגיוני יותר??, הרי ודאי שתצטרך להגיע למשהו שהיה קיים לפני כל הדברים שנבראו. (כלומר שאין לו התחלה אלא היה תמיד)

[צבי דגן]

@צבי, @רוני 
אני מבקש להימנע מלדון יותר בנושא הספציפי הזה.
למה?
הרי מדובר בנושא חשוב ומכובד!
אודה אם נוכל להימנע מלעסוק בטיעונים דתיים.
כנראה שלא הבנת, אלה לא "טיעונים דתיים" אלא מושגים שעוסקים במדע לעומת מושגים שאינם מדעיים.
אני מבין שאתה עשוי להחזיק באמונות שונות, עם זאת, אודה לך אם תכבד את רגשותיי בנושא זה.
אני מכבד את רגשותיך, בתקווה שגם אתה נוהג כך.
צבי האם תהיה מוכן למחוק את כל ההודעות הקשורות לשיחה זו, כולל אלה של הצד השני המעורב בדיון?
אני לא רואה שום סיבה הגיונית להיענות לבקשתך.
אנא, נמק והסבר את הדרישה הזו.
תודה.