דירוג האשכול:

ALAEV · 06-18-2021, 11:08 AM

(06-15-2021, 09:50 PM)צבי דגן כתב: גם בעניין "קול באישה ערווה" ואיסור לשמוע שירת נשים, זהו איסור שלא היה בתנ"ך ולא נאסר ע"י אלוהים, אלא שינוי שנעשה ע"י החרדים.
מיד אביא לך ציטוטים אחדים מהתנ"ך.

אתה אמרת שלמה לא סומכים עליך על האינטרנט וכו'
תגיד אתה יכול להישבע שבחיים לא ראית פוורנו?

**צבי דגן**

מי אמר שאסור לראות "פורנו"?
כמו כן, אני לא יודע למה אתה מתכוון כשאתה אומר "פורנו" - תלוי איזה סוג - אלימות או לא אלימות או - אחר?
אם ארצה - אראה ואם ארצה שלא לראות - לא אראה.
זה נתון לשליטתי ולהחלטתי ואף אחד לא יגיד לי מה אסור ומה מותר אני מספיק בוגר כדי לקבל החלטות כאלה בעצמי.
אני לא רואה שום סיבה לאסור ובטח שלא לאסור באופן אלים ולחסום את כל הסרטים.
דרך אגב, אפשר לחסום רק את סרטי האלימות.

מה בעניין "קול באישה ערווה"?

amsh

(06-15-2021, 09:33 PM)צבי דגן כתב: מי קובע מהי "צניעות"?
אני זוכר, כשלמדתי תנ"ך, אנשי התנ"ך לא היו כל כך חרדים כפי שיש כיום.
למשל, כשלדויד המלך היה קר, לא הביאו לו תנור (או לא הדליקו אש) כדי לחמם אותן, אלא הביאו לו בחורה יפה שתשכב לצדו.
ציטוט: "והמלך דוד זקן בא בימים, ויכסהו בבגדים ולא יחם לו. ויאמרו לו עבדיו: יבקשו לאדני המלך נערה בתולה ועמדה לפני המלך ותהי לו סוכנת, ושכבה בחיקך וחם לאדני המלך. ויבקשו נערה יפה בכל גבול ישראל, וימצאו את אבישג השונמית ויבאו אתה למלך. והנערה יפה עד מאד, ותהי למלך סכנת ותשרתהו".
החרדים שינו את המצוות שכתובות בתורה והתאימו אותם לצרכיהם הפוליטיות כדי שתהיה להם שליטה על הנתינים.
וזה לא נכון שאתה לא יודע, אלה כך אמרו לך וכך שכנעו אותך וכך הפוליטיקאים החרדים רוצים שתחשוב.

למלך מותר פילגש כך שאתה לא יכול להביא מכאן הוכחה.
האיסור של קול באישה ערווה הוא איסור מדרבנן, שזה אומר שחכמים תקנו בהתאם לזמן כנראה באותה תקופה לשמוע שירת נשים לא היה מקובל והיה נחשב לדבר בזוי, או שהפריצות באותה תקופה הייתה קשה והחליטו לאסור באופן דרסטי כל קשר או האזנה לנשים.
כל הציטוטים שהבאת היו מהתנ"ך שזה ודאי הרבה לפני שקול של אישה נאסר, בנוסף הרבה פסוקים היו משלמה המלך שעליו כתוב מפורש שהוא נכשל באיסורים כאלו.
אתה תוכל לטעון שהאיסור של חכמים על קול באישה היה פעם והיום הוא לא רלוונטי וזאת טענה לגיטימית, היו באמת כאלו שהתירו (באופן חלקי בכל אופן) האזנה לשירת נשים, והרב עובדה למשל היה מאזין לזמרת שאני לא זוכר את השם שלה כרגע, אך גם הוא טען שאם אתה מכיר את האישה אסור לשמוע אותה.
"להערכתי אתה מספיק בוגר.
18-20 זה רק גיל כרונולוגי, יש כאלה שלא מתבגרים רגשית ו/או מנטלית גם בגיל 60.
ולעומתם, אחרים, שניחנים בבגרות שכלית גם בגיל עשר, הכל תלוי בחינוך של ההורים שמקנים לילד את הכלים ושיקול הדעת להבחין בין טוב לרע.
הדרך הזו, של חסימות טוטלית היא דרך פסולה בעיניי, שהרי החסימה מונעת גם את הדברים הטובים.
איזו עבירה יש בצפייה בסרטי טבע או בסרטון שמראה את החורים בכלוב?
ובעניין האופנוע, אתה ממש טועה.
הסבר: אם ההורים יחנכו את הילד שלכל דבר יש עת וכי לילד ללא רישיון אסור לנהוג באופנוע, הילד לא ירצה לנהוג באופנוע כי הוא יודע שאין לו רישיון.
וההפך הוא הנכון, כשאוסרים (ולא מסבירים) הילד ירצה יותר לנהוג באופנוע והסיכוי שיעשה זאת עולה עשרות מונים בבחינת "מים גנובים ימתקו".
מהשיחות שלי איתך אני מתרשם שאתה בחור מספיק בוגר כדי לדעת להבחין בין טוב לרע ולכן התסכול שלי מהחסימה שלך חזק יותר.
אין לי אלא להצטער על כך."
אין שום עבירה בלצפות בסרטי טבע, פשוט בדרך כלל ההגנה לא יכולה לסנן רק סרטונים מסוימים ביוטיוב אז היא חוסמת הכל, וברוב ההגינות ניתן לפתוח ע"י קוד את רוב הסרטונים.
ובשונה ממך, אני לא הייתי נותן לילד שלי אופנוע ואומר לו שהוא יוכל להשתמש רק בגיל מבוגר כי הפיתוי יכול להיות חזק מדי...
ואני לא חושב שלשים חסימה סותר להסביר לילד למה לא כדאי לצפות בתכנים מסוימים, החסימה גורמת לכך שהוא לא יוכל לצפות גם אם הפיתוי חזק מדי.

**צבי דגן**

למה למלך מותר ולאחרים אסור?
ועדיין זה לא משנה את העובדה שהחשיבה שלהם באותה תקופה הייתה פורנוגרפית/מינית כשיטה להתחמם.
באותה מידה יכלו להדליק מדורה קטנה כדי שדויד המלך יתחמם ולא להשתמש בגופה של האישה.
ציטוט: "קול באישה ערווה הוא איסור מדרבנן", הוא אשר אמרתי בתגובה מספר 9, הרבנים שינו את התורה/התנ"ך.
אם אלוהים בתורה לא חשד שקולה של האישה היא ערווה (תזכור ש"ערווה" הוא איבר המין), למה רבנן צריכים לחשוב כך.
כנראה שהיו להם מניעים זרים, אינטרסים פוליטיים וכדומה.
ואם לטענתך, "הפריצות באותה תקופה הייתה קשה", למה כיום לא מתקנים את התקנה ההיא, הרי כיום קולה של האישה לא מהווה גירוי מיני (אולי רק אצל החרדים?).
הרב עובדיה (וכן רוב הרבנים הספרדים) האזינו לשירת נשים ובמיוחד לזמרות הערביות, כמו אום כולתום).
בקשר לאופנוע - הכול עניין של חינוך.
לא ידוע לי על ילדים מחונכים שבאים מבית טוב, שהם רוכבים על אופנועים ללא רישיון או נוהגים במכונית ללא רישיון. הם יודעים (מתוך החינוך שקבלו) שזו עבירה והיא אסורה לפי החוק וגם לפי הבנתם האינטלקטואלית.
ציטוט: "בדרך כלל ההגנה לא יכולה לסנן רק סרטונים מסוימים ביוטיוב אז היא חוסמת הכול" - זה ממש לא נכון.
בהחלט ניתן לחסום ביוטיוב רק את הסרטים שעוסקים באלימות או במיניות אלימה או כל קטגוריה אחרת, שלא יעבדו עליך ושלא יספרו לך את הכזבים האלה.
להערכתי, הסיבה האמתית לחסימה המלאה של הסרטונים היא פוליטית ובעיקר כדי שהנוער החרדי (וגם המבוגרים) לא יהיה חשופים לאמת העובדתית - למדע ושתמיד יהיו נתונים לחסדיהם של הפטרונים שלהם.
זוהי בעצם עבדות מודרנית.

amsh · 06-22-2021, 12:15 PM

(06-20-2021, 08:36 PM)צבי דגן כתב:

למה למלך מותר ולאחרים אסור? לפי הרא"ש באמת היה מותר לכולם וחכמים אסרו על כולם חוץ מעל מלך, ואני יודע שתגיד שזה בגלל אינטרסים אבל חכמים תקנו את זה הרבה אחרי תקופת המלכים. ולפי הרמב"ם מותר למלך מהתורה לקחת פילגש.
ועדיין זה לא משנה את העובדה שהחשיבה שלהם באותה תקופה הייתה פורנוגרפית/מינית כשיטה להתחמם.
באותה מידה יכלו להדליק מדורה קטנה כדי שדויד המלך יתחמם ולא להשתמש בגופה של האישה. וזה לא אומר שהם עשו דבר נכון, חוץ מזה שברור שהושפענו מהנוצרים, אבל זה לא מתיר לנו לעבור על איסור דרבנן.

ציטוט: "קול באישה ערווה הוא איסור מדרבנן", הוא אשר אמרתי בתגובה מספר 9, הרבנים שינו את התורה/התנ"ך. יש לנו חובה לשמוע לתקנות של הסנהדרין, "לא תתורו מדבריהם ימין ושמאל".
אם אלוהים בתורה לא חשד שקולה של האישה היא ערווה (תזכור ש"ערווה" הוא איבר המין), למה רבנן צריכים לחשוב כך. ברור שקול באישה ערווה בא לומר שיש על זה איסור כמו בערווה אבל לא אותה רמת איסור, ואני אמרתי שחכמים אסרו בהתאם לתקופה.
כנראה שהיו להם מניעים זרים, אינטרסים פוליטיים וכדומה. על סמך מה אתה מבסס את זה?
ואם לטענתך, "הפריצות באותה תקופה הייתה קשה", למה כיום לא מתקנים את התקנה ההיא, הרי כיום קולה של האישה לא מהווה גירוי מיני (אולי רק אצל החרדים?). לא הבנתי.
הרב עובדיה (וכן רוב הרבנים הספרדים) האזינו לשירת נשים ובמיוחד לזמרות הערביות, כמו אום כולתום).

בקשר לאופנוע - הכול עניין של חינוך.[font] לא חושב שאתה יכול לסמוך על בחור בן 16 שלא יסע באופנוע אם תיתן לו. [/font]
לא ידוע לי על ילדים מחונכים שבאים מבית טוב, שהם רוכבים על אופנועים ללא רישיון או נוהגים במכונית ללא רישיון. הם יודעים (מתוך החינוך שקבלו) שזו עבירה והיא אסורה לפי החוק וגם לפי הבנתם האינטלקטואלית.

ציטוט: "בדרך כלל ההגנה לא יכולה לסנן רק סרטונים מסוימים ביוטיוב אז היא חוסמת הכול" - זה ממש לא נכון.
בהחלט ניתן לחסום ביוטיוב רק את הסרטים שעוסקים באלימות או במיניות אלימה או כל קטגוריה אחרת, שלא יעבדו עליך ושלא יספרו לך את הכזבים האלה. לא נכון, לא ניתן לסנן דברים מסוימים ביוטיוב, ואגב ההגנה הכי חזקה משתמשת בהודים שמסננים והם פותחים כל דבר רק עושים עקסים על תמונות או סרטונים, כך שזאת הוכחה שההגנות שמצאו את השיטה לפתוח הכל בהחלט עושות את זה. חוץ מזה שאם הרעיון הוא להגביל אותנו למה ההגבלה הזאת דווקא ביוטיוב?

להערכתי, הסיבה האמתית לחסימה המלאה של הסרטונים היא פוליטית ובעיקר כדי שהנוער החרדי (וגם המבוגרים) לא יהיה חשופים לאמת העובדתית - למדע ושתמיד יהיו נתונים לחסדיהם של הפטרונים שלהם. ובכן ההגנה שלי פותחת למשל את מכון דווידסון או כל דבר שקשור למדע ואפילו לאבולוציה, היא מגבילה רק דברים שקשורים לפריצות.
זוהי בעצם עבדות מודרנית.

**צבי דגן** · 06-22-2021, 08:16 PM

ראשית אני לא מסכים לעצם הקביעה של חז"ל שאסרו.
מלבד זאת מצאנו בתנ"ך רבים שהיו להם פילגשות , למשל הגר הפילגשו של אברהם.
אבל בסדר, נלך לפי השקפת עולמך, אני מדבר על עצם המחשבות המיניות (לא מדובר בפילגש) של אותה תקופה היו לגיטימיות אלא שמאוחר יותר חז"ל בחרו לעשות מהפכה בתחום המיני ובניגוד למה שהיה מקובל.
בתקופת התנ"ך התייחסו לחיי המין גם כמעשה מענג ולא רק לרבייה, הם אפילו השתמשו באמצעים שונים כדי להגביר את העונג (למשל פרי הדודאים). שנאמר: "ויבא יעקב מן השדה בערב ותצא לאה לקראתו ותאמר אלי תבוא כי שכר שכרתיך בדודאי בני וישכב עמה בלילה הוא"
תיאור נוסף שמצוי בתורה כתיאור למגע מיני לשם הנאה הוא הפועל "לצחק" – "וישקף אבימלך מלך פלישתים בעד החלון וירא והנה יצחק מצחק את רבקה אשתו" - ברור שמדובר כאן במעשה מיני. הרי כך יודע אבימלך שרבקה איננה אחותו של יצחק, שכן מדובר במעשה שאדם עושה עם אשתו אך לא עם אחותו.
פעמים רבות בתנ"ך משתמשים בפועל "שכב" כביטוי לאקט מיני, אך לעולם אינה מתארת יחסי מין בין בני זוג, אלא בעיקר מעשי זנות ואיסורי עריות. כך למשל מסופר על בנות לוט: "ותשקינה את אביהן יין בלילה ההוא ותבוא הבכירה ותשכב את אביה ולא ידע בשכבה ובקומה"
דוגמה נוספת היא הסיפור של בנות לוט ששכבו עם אביהן וזה לא היה בגלל "מצוות "פרו ורבו".
רחב הזונה (לא הייתה מוכרת מזון) היא הייתה אחת הנשים היפות בתבל. לפי התלמוד: "ארבע נשים יפיפיות היו בעולם", "שרה ואביגיל, רחב ואסתר".
כולנו מכירים את הסיפור, יש לומר - הלא מכובד, של דוד ובת שבע שממחיש לנו את התשוקה ותאווה בימי מלחמה עקובה מדם.
בטיול ראה המלך דוד, "אישה יפה" רוחצת במערומיה על גג ארמונו. דוד ביקש משליחיו שיביאו אליו את בת שבע, וכל זאת בזמן שבעלה, נלחם בעוז בעמונים. לילה סוער ופרוע עבר על השניים, כאשר בסופו החל לגדול לו ברחמה של בת שבע תינוק. המלך דויד נבהל, והזעיק את אוריה משדה הקרב לאכול ולשכב עם אשתו, כדי שיחשוב שהילד הוא שלו.
אגב, שלמה המלך היה פרי אהבתם האסורה של דוד ובת שבע.
אני מכיר לפחות סיפור אחד בתנ"ך שבו מדובר על אוננות. (תמר אשת ער ויהודה).
אילו יעל, אשת חבר הקיני, הייתה חיה כיום, היא בוודאי הייתה אשת פיתוי של המוסד, שפיתתה את סיסרא.
וישנם בתנ"ך עוד סיפורים עסיסיים דומים רבים.
ציטוט: "וזה לא אומר שהם עשו דבר נכון, חוץ מזה שברור שהושפענו מהנוצרים" התבלבלת קצת, הנוצרים עדיין לא היו קיימים בתקופה ההיא.
ציטוט: "יש לנו חובה לשמוע לתקנות של הסנהדרין, "לא תתורו מדבריהם ימין ושמאל". מי קבע את החובה הזו? - הרי ברור מהי הסיבה וגם ברור שהם שינו וסילפו את הכתוב בתורה.
ציטוט: "ברור שקול באישה ערווה" לי ברור משהו אחר לגמרי.
לי ברור, שאם משווים את השירה של האישה לאברי המין שלה, אין סיבה אחרת מאשר - השפלה. בדיוק מאותה סיבה מעמדה של האישה בדת ירודה מאוד ביחס למעמדו של הגבר. (היא פטורה מרוב המצוות, לא מניחה תפילין, לא יכולה לעלות לפני התיבה, לא עולה לתורה ובטח שלא קוראת בתורה ובכלל, נשים לא יכולות להתמנות לתפקידי הנהגה ותפקידים ציבוריים.
מה בדיוק לא הבנת, הרי קולה של האישה לא מהווה גירוי מיני אז למה לא מתירים לשמוע את שירת הנשים?
בקשר לסינון ביוטיוב, אין לך מושג, בהחלט ניתן להגדיר במחשב שלך באילו סרטים תוכל לצפות ובאילו - לא.
כך למשל, ההורים יכולים למנוע מילדיהם לצפות בסרטי אלימות קשים ובסרטי פורנו קשים.
ברור שקל יותר לחסום את כל הסרטים וזה גם משרת את הממסד החרדי, בבחינת אם תצפה בסרטים מסוימים (ואני מתכון לסרטי טבע והיווצרות היקום) אולי יפקחו עינך ותבין את מה שרוצים להסתיר ממך.
ואפילו לפי דבריך, ציטוט: "ובכן ההגנה שלי פותחת למשל את מכון דווידסון או כל דבר שקשור למדע ואפילו לאבולוציה, היא מגבילה רק דברים שקשורים לפריצות" מכאן שאפשר לחסום תכנים מסוימים.
אגב, מה זה "פריצות"?

משפחת דוד

צבי דגן אתה לא מבין מושגים ביהדות (אפילו לא פסוקים)
אז אל תתערב
במקום לקרוא רק פשט תקרא גם דרש

**צבי דגן** · 06-24-2021, 09:42 PM

(06-24-2021, 08:43 PM)משפחת דוד כתב: צבי דגן אתה לא מבין מושגים ביהדות (אפילו לא פסוקים)
אנא, הבא דוגמאות לביסוס הדברים שאמרת לעיל.
אז אל תתערב
בעניין הזה, אני ממש, אבל - ממש לא שואל אותך.
זו אינה הפריבילגיה שלך (אין לך זכויות יתר).
במקום לקרוא רק פשט תקרא גם דרש
אני קורא את הפשט, משום שכל היתר הוא רק עיוות של המקור, חז"ל שינו את הכתוב בתורה ולפעמים ב-180 מעלות.
לא הבנתי את עניין ה"דרש" הרי כל אחד יכול לדרוש דרשות, גם כאן, אין לאף אחד פריבילגיה לדרשות.

משפחת דוד

אולי כל אחד יכול לדרוש אבל זה לא אומר שזה ההלכה

ציטוט:אנא, הבא דוגמאות לביסוס הדברים שאמרת לעיל.

כמו כל מה שפירשת לא נכון בעניין הפסוקים

**צבי דגן**

ההלכה לא ממש מעניינת אותי, אף אחד לא יקבע לי את ההלכה.
אני בדעה שכל אחד יכול להתנהג כרצונו ולפי ראות עניו, כל עוד הוא לא פוגע בזולתו.
כל מה שפירשתי לעיל הוא פירוש נכון ואילו הפירושים שאתה נותן למקרא הוא מסולף, מעוות ושקרי.
ועדיין לא הראית לי דוגמאות לביסוס הדברים שאמרת לעיל.