האם לימוד התורה באמת שומר על עם ישראל?

[צבי דגן]

[רענן]

אני לא יכול לראות אפשר תקציר?

[רענן]

עכשיו ראיתי אין לי מושג מי הרב הזה ולא כל מי שאומר שהוא "רב" באמת כזה בדיוק כמו שלא כל מי שאומר שהוא דוקטור הוא כזה, אמנם לימוד התורה שומר על ישראל אבל זה לא במקום צבא! הרבה מהחרדים לא באמת כל היום יושבים ולומדים

[צבי דגן]

מה זה משנה מיהו הרב הזה? אתה לא חייב להכיר את כל הרבנים.
מדובר על ראש המכינה הקדם צבאית.
ואת נינו של הרב עובדיה אתה מכיר?
דברים דומים אמר נינו של הרב עובדיה יוסף המנוח, הרב יאיר פארן: 


"אם צריך, יש לגייס חרדים בכפייה. אין לעשות הבחנה בין דם לדם"
גיוס חרדים: נינו של הרב עובדיה יוסף במתקפה - "לשלול זכות בחירה"

[רענן]

מה זה משנה מיהו הרב הזה? אתה לא חייב להכיר את כל הרבנים.
מדובר על ראש המכינה הקדם צבאית.
ואת נינו של הרב עובדיה אתה מכיר?
דברים דומים אמר נינו של הרב עובדיה יוסף המנוח, הרב יאיר פארן: 


"אם צריך, יש לגייס חרדים בכפייה. אין לעשות הבחנה בין דם לדם"
גיוס חרדים: נינו של הרב עובדיה יוסף במתקפה - "לשלול זכות בחירה"

אני מסכים עם הרב יאיר פארן אבל אני לא אומר שלימוד תורה לא שומר על ישראל אתה חושב שחסרים חרדים שעברו את הגיל של הצבא?! גם במלחמות פעם כולם נלחמו

[צבי דגן]

אני מסכים עם הרב יאיר פארן אבל אני לא אומר שלימוד תורה לא שומר על ישראל.
אתה חושב שחסרים חרדים שעברו את הגיל של הצבא?!
גם במלחמות פעם כולם נלחמו

איך בדיוק התורה שומרת על ישראל?
תנסה לצאת להתקפה נגד המחבלים עם ספר תורה ביד, זה יעזור לך?
מתי, לאורך כל ההיסטוריה, התורה שמרה על ישראל?
הקביעה הקטגורית הזו היא רק בגדר מיתוס = סיפור עתיק שהפך לסמל תרבותי, אגדה.
וכמו כל המיתוסים הלאומיים היא רחוקה מן העובדות.
התורה לא שמרה על עם ישראל, היא שינתה אותו לבלי הכר. התורה לא הייתה קיימת בממלכות ישראל ויהודה.
בספרי המקרא לא קיים כלל רעיון מונותיאיסטי, שמכיר בקיומו של אל אחד בלבד, מופשט, ששולט בעולם כולו ופוסל את עצם קיומם של אלים אחרים.
בהדרגה ובהשפעת התרבות הפרסית, ששלטה בכל העולם הקדום, החלו לדבר על "אל עליון", שהתרכזו בו התכונות של אלים רבים.
תפישת האלוהות בימי קדם שונה מתפישותינו היום.
כאמור, לימוד תורה לא מגן על עם ישראל: התפיסה שמטרת החיים היא לימוד תורה היא טעות גדולה שיש לה השלכות הרסניות על החיים.
מי שחושב שבעצם הלימוד הוא מתקן את המציאות, מרגיש פטור מלעסוק בתיקון ממשי ובכך לא נושא בעול, מפסיד את מטרת החיים, גורם לחילול האלוהים והיהדות ובעצם לא חי על פי הדרכת התורה.
צה"ל נלחם במלחמות ישראל, חלק מהציבור החרדי רואה את מסירות הנפש של חיילי צה"ל ומרגיש בפנים שהוא צריך לקחת חלק, להתגייס. אך רבים עדיין אוחזים בקונספציה שלימוד התורה הוא שמגן על עם ישראל כגון: ראש ישיבת "קריית מלך", הרב יעקב קרפ, שאמר: "המערכה האמתית היא בבית המדרש. הרכב והסוסים אינם מועילים כלל, רק מה שאנחנו בשם אלוהינו נזכיר"; וראש ישיבת "חברון" הרב דוד כהן: "רק מכוח התורה כלל ישראל יינצלו"  - אלה הן אמירות כוזבות, שקריות ואין להן כל אחיזה במציאות. הן רק באות לשרת את החברה החרדית כדי להשתמט מחובת השירות בצה"ל.

[רענן]

אני מסכים עם הרב יאיר פארן אבל אני לא אומר שלימוד תורה לא שומר על ישראל.
אתה חושב שחסרים חרדים שעברו את הגיל של הצבא?!
גם במלחמות פעם כולם נלחמו

איך בדיוק התורה שומרת על ישראל?
תנסה לצאת להתקפה נגד המחבלים עם ספר תורה ביד, זה יעזור לך?
מתי, לאורך כל ההיסטוריה, התורה שמרה על ישראל?
הקביעה הקטגורית הזו היא רק בגדר מיתוס = סיפור עתיק שהפך לסמל תרבותי, אגדה.
וכמו כל המיתוסים הלאומיים היא רחוקה מן העובדות.
התורה לא שמרה על עם ישראל, היא שינתה אותו לבלי הכר. התורה לא הייתה קיימת בממלכות ישראל ויהודה.
בספרי המקרא לא קיים כלל רעיון מונותיאיסטי, שמכיר בקיומו של אל אחד בלבד, מופשט, ששולט בעולם כולו ופוסל את עצם קיומם של אלים אחרים.
בהדרגה ובהשפעת התרבות הפרסית, ששלטה בכל העולם הקדום, החלו לדבר על "אל עליון", שהתרכזו בו התכונות של אלים רבים.
תפישת האלוהות בימי קדם שונה מתפישותינו היום.
כאמור, לימוד תורה לא מגן על עם ישראל: התפיסה שמטרת החיים היא לימוד תורה היא טעות גדולה שיש לה השלכות הרסניות על החיים.
מי שחושב שבעצם הלימוד הוא מתקן את המציאות, מרגיש פטור מלעסוק בתיקון ממשי ובכך לא נושא בעול, מפסיד את מטרת החיים, גורם לחילול האלוהים והיהדות ובעצם לא חי על פי הדרכת התורה.
צה"ל נלחם במלחמות ישראל, חלק מהציבור החרדי רואה את מסירות הנפש של חיילי צה"ל ומרגיש בפנים שהוא צריך לקחת חלק, להתגייס. אך רבים עדיין אוחזים בקונספציה שלימוד התורה הוא שמגן על עם ישראל כגון: ראש ישיבת "קריית מלך", הרב יעקב קרפ, שאמר: "המערכה האמתית היא בבית המדרש. הרכב והסוסים אינם מועילים כלל, רק מה שאנחנו בשם אלוהינו נזכיר"; וראש ישיבת "חברון" הרב דוד כהן: "רק מכוח התורה כלל ישראל יינצלו"  - אלה הן אמירות כוזבות, שקריות ואין להן כל אחיזה במציאות. הן רק באות לשרת את החברה החרדית כדי להשתמט מחובת השירות בצה"ל. 

1. אתה לא רואה אותה שומרת אבל בגלל שאתה אתאיסט כנראה לא תבין כי אתה לא מאמין
2. ממש לא, מתפללים לפני המלחמה ויש את המבוגרים שיכולים גם תוך כדי המלחמה
3. בממלכת יהודה וישראל היו מפולות גדולות לישראל ואחרי שהם חזרו בתשובה הם ניצחו
4. אני לא בעד הרבנים האלה הם טועים! ובתנך אפשר לראות שישראל נלחמו ולא רק ישבו ולמדו כדי שהאויבים שלהם ימותו "ארדוף אויבי ואשיגם ולא אשוב עד כלותם"

[צבי דגן]

1.  אתה לא רואה אותה שומרת אבל בגלל שאתה אתאיסט כנראה לא תבין כי אתה לא מאמין
   זה נכון - עניין של אמונה בלבד.
   כמו כל אמונה היא יכולה להיות לא נכונה ומנותקת מהמציאות.
   חוץ מעניין האמונה, אין לך שום הוכחה שהתורה שומרת על עם ישראל.
   יתרה מכך, ההיסטוריה מוכיחה את ההפך הגמור - החל מגלות בבל דרך חורבן הבית ועד לשואה ועד לשביעי באוקטובר, מעולם יהוה לא שמר על עמו למרות שחלק גדול מהעם למד תורה.
   
2. ממש לא, מתפללים לפני המלחמה ויש את המבוגרים שיכולים גם תוך כדי המלחמה
   האם זה עוזר לנו במלחמה? - ממש לא!
   
3. בממלכת יהודה וישראל היו מפולות גדולות לישראל ואחרי שהם חזרו בתשובה הם ניצחו.
   ולמה היו בכלל המפולות? למרות שלמדו תורה?
   אין קשר בין החזרה בתשובה לבין הניצחונות, זהו מיתוס = סיפור עתיק שהפך לסמל תרבותי, אגדה. כפי שאמרתי לעיל: בכל המיתוסים הלאומיים אין אמת מוחלטת והיא רחוקה מן העובדות.
   שים לב למלחמות ישראל בעת האחרונה, החל משנת 1948 ועד ימינו, תמיד נצחנו במלחמות ולא בזכות לימוד התורה אלא בזכות הצבא.
   
4. אני לא בעד הרבנים האלה הם טועים! ובתנך אפשר לראות שישראל נלחמו ולא רק ישבו ולמדו כדי שהאויבים שלהם ימותו "ארדוף אויבי ואשיגם ולא אשוב עד כלותם"
   עוד מיתוס שכבר התייחסתי לעיל.
   

לסיכום: אין לך כל הוכחה ו/או הוכחה שיש קשר סיבתי.
כדי להוכיח את טענתך עליך להראות שיש קשר של סיבה ומסובב בין שני מאורעות במילים אחרות, אתה צריך להוכיח לי שיש קשר בין לימוד התורה לבין הניצחונות במלחמה ולא רק להאמין שהקשר הזה קיים.אתה צריך להראות שיש זיקה בין התנהגות (לימוד התורה) לבין התוצאה (ניצחונות במלחמה). 

[רענן]

1.  אתה לא רואה אותה שומרת אבל בגלל שאתה אתאיסט כנראה לא תבין כי אתה לא מאמין
   זה נכון - עניין של אמונה בלבד.
   כמו כל אמונה היא יכולה להיות לא נכונה ומנותקת מהמציאות.
   חוץ מעניין האמונה, אין לך שום הוכחה שהתורה שומרת על עם ישראל.
   יתרה מכך, ההיסטוריה מוכיחה את ההפך הגמור - החל מגלות בבל דרך חורבן הבית ועד לשואה ועד לשביעי באוקטובר, מעולם יהוה לא שמר על עמו למרות שחלק גדול מהעם למד תורה.זה היה אחרי שישראל חטאו
   
2. ממש לא, מתפללים לפני המלחמה ויש את המבוגרים שיכולים גם תוך כדי המלחמה
   האם זה עוזר לנו במלחמה? - ממש לא! אתה לא יכול לדעת
   
3. בממלכת יהודה וישראל היו מפולות גדולות לישראל ואחרי שהם חזרו בתשובה הם ניצחו.
   ולמה היו בכלל המפולות? למרות שלמדו תורה? בזמן הזה הם חטאו ולא למדו תורה כמו שאמרת לפני זה
   אין קשר בין החזרה בתשובה לבין הניצחונות, זהו מיתוס = סיפור עתיק שהפך לסמל תרבותי, אגדה. כפי שאמרתי לעיל: בכל המיתוסים הלאומיים אין אמת מוחלטת והיא רחוקה מן העובדות.
   שים לב למלחמות ישראל בעת האחרונה, החל משנת 1948 ועד ימינו, תמיד נצחנו במלחמות ולא בזכות לימוד התורה אלא בזכות הצבא.
   
4. אני לא בעד הרבנים האלה הם טועים! ובתנך אפשר לראות שישראל נלחמו ולא רק ישבו ולמדו כדי שהאויבים שלהם ימותו "ארדוף אויבי ואשיגם ולא אשוב עד כלותם"
   עוד מיתוס שכבר התייחסתי לעיל.
   

לסיכום: אין לך כל הוכחה ו/או הוכחה שיש קשר סיבתי.
כדי להוכיח את טענתך עליך להראות שיש קשר של סיבה ומסובב בין שני מאורעות במילים אחרות, אתה צריך להוכיח לי שיש קשר בין לימוד התורה לבין הניצחונות במלחמה ולא רק להאמין שהקשר הזה קיים.אתה צריך להראות שיש זיקה בין התנהגות (לימוד התורה)  התוצאה (ניצחונות במלחמה). 

זה לא משהו שאפשר לראות חוץ מהתנך